Consciência e razão desafiam a ciência

2024 Autor: Seth Attwood | [email protected]. Última modificação: 2023-12-16 16:14

Os ciborgues do universo das cordas são nosso amanhã?

Ciência do cérebro e da mentehoje é semelhante à costa marítima da era das grandes descobertas geográficas. Psicólogos, biólogos, matemáticos, linguistas - todos ficam na praia em um estado de "quase". Todos olham para o horizonte, e todos já entendem que há algo lá, além do horizonte. Os navios estão equipados, alguns até partiram, as expectativas são tensas, mas ninguém ainda voltou com o saque, não redesenhou o mapa das idéias do homem sobre si mesmo, e antes mesmo do grito "Terra!" ainda longe.

Em junho de 2012, em Kaliningrado, com base na Universidade Federal do Báltico, foi realizada uma das conferências científicas mais representativas do país no campo da pesquisa das funções do cérebro, linguagem e consciência - Quinto cognitivo … Reuniu mais de 500 cientistas de 30 países do mundo, representando uma ampla variedade de campos do conhecimento, da medicina à ciência da computação.

Um dos objetivos da conferência era estimular um diálogo científico interdisciplinar: superar de fato a “confusão de linguagens”, permitir que o conhecimento sobre o trabalho do cérebro, acumulado em diferentes áreas, circule livremente.

Sobre o que pode ser a chave para a solução desse problema, colunista da revista "Ciência e Vida" Elena Veshnyakovskayaconversa com o doutor em ciências filológicas e biológicas, vice-presidente da comissão organizadora da conferência de Kaliningrado, professor Tatiana Vladimirovna Chernigovskaya.

O problema deve ser colocado por filósofos

- Na minha opinião, a ciência do cérebro mais uma vez chegou a um ponto crítico. Existem tantos artigos que você não tem tempo para lê-los. Os fatos estão se acumulando em uma velocidade tal que não faz diferença se existem ou não. Se os dados não podem ser processados, talvez devêssemos parar de recebê-los. Na ciência da consciência, algum tipo de descoberta de paradigma, tem um visual completamente diferente …

- Suponha que eu tenha dispositivos (isso ainda é uma fantasia, mas não muito fantástico) que podem me mostrar cada neurônio durante sua operação. Veremos com segurança um quatrilhão de conexões entre neurônios. E o que você quer fazer com este quatrilhão? É desejável que então algum tipo de gênionasceu ou cresceu, que diria: "É assim que a gente não olha mais, mas olha de outra maneira."

- Sim. Precisamos de um avanço e, desculpe o trocadilho, é cognitivo. Na tradição das ciências naturais, é costume repreender os filósofos, mas agora precisamos claramente de uma pessoa com uma mente filosófica, capaz de olhar no abstrato. E esta não é a mesma pessoa que anda com um tubo de ensaio. No instituto acadêmico onde eu trabalhava havia um homem que pH do sangue de coelho de trinta e quatro anos … Não três-hífen-quatro, mas 34 anos … Concordo, com todo o devido respeito aos fatos, há algo de delirante nisso. O problema para os pesquisadores deve ser definido pelos filósofos. Eles têm que dizer o que procurar e de alguma forma interpretar o que obtemos. Precisamos definir grandes tarefas, especialmente quando se trata de coisas como o problema da consciência e do cérebro.

- … Sim, e ainda são redondos, tombados, como na tira de Mobius. Estou revisando trabalhos que foram feitos em diferentes campos. Quando vejo trinta e oito mil dessas caixas em um manuscrito, imediatamente entendo que a obra irá para a lixeira.

- Não. Ainda não. A filosofia deve outra coisa à ciência baseada em evidências. Nas décadas de 1920 e 1930, o paradigma físico, condicionalmente newtoniano, foi substituído pela mecânica quântica. E isso me fez formar uma visão fundamentalmente diferente de tudo. Descobriu-se que a causalidade é de natureza diferente, e o gato de Schrödinger está vivo ou morto, e o observador não é um observador, mas um participante dos eventos. Foi um choque. Eles lidaram com isso, assegurando-se de que tudo está no microcosmo, no mundo quântico, e nada como isso acontece no mundo grande.

Mas também o grande fisiologista russo Ukhtomsky, que estava cem anos à frente de sua comitiva, disse: "Nossa natureza é feita, e somos participantes do ser." Fora do contexto, essas palavras soam pretensiosas, mas na verdade ele pensava que somos participantes dos acontecimentos; não podemos fingir ser espectadores que se sentam na platéia e assistem ao que está no palco. Isso não é verdade. E aqui Schrödinger sobe muito bem com um gato: se observarmos, o observado já é diferente.

Homem se torna modular

- Existe uma coisa tão desagradável sobre a qual Gödel escreveu: nenhum sistema pode estudar outro sistema mais complexo do que ele mesmo. Nesse caso, não só o cérebro é incomensuravelmente mais complexo do que aqueles em que, digamos, “se instalou”, mas também nos observamos.

- Quer dizer, não entendemos nada. E quem está olhando para quem, nós também não entendemos. E quem está onde, também não entendemos.

- A vida é difícil, para ser honesto. Na verdade, sou quase agnóstico. Claro, essa pesquisa tem muitas aplicações muito úteis, da inteligência artificial à reabilitação de pacientes, educação de crianças … Mas, falando sério, Confesso que não acredito que algum dia seremos capazes de entender o que é a consciência e como o cérebro funciona.

- Em parte. Você vê, onde fica a fronteira? Se o materialismo for entendido de maneira grosseira, então a consciência deve ser totalmente jogada fora, onde está? Eu quero entender como meu desejo completamente imaterial de mover meu próprio dedo se transformou em um movimento completamente material. Meu colega Svyatoslav Vsevolodovich Medvedev, diretor do Instituto do Cérebro de São Petersburgo, diz que o cérebro é uma interfaceentre o ideal e o material.

- E eu, na verdade, não prometi nada a ninguém. A teoria das supercordas também é … não muito próxima do materialismo em seu sentido comum. Quando há massa, ou não, ou uma partícula está em algum lugar, ou em toda parte, como, digamos, no mundo quântico, onde uma partícula, como você sabe, pode estar no ponto A e no ponto B simultaneamente. E quanto às relações causais em tal mundo? Agora os físicos estão falando cada vez mais sobre se o efeito é necessariamente precedido por uma causa.

- Aqui! E aqui está a minha pergunta - e que pareça uma piada estúpida: podemos confiar na matemática? Todas as ciências são baseadas na matemática, aparelhos matemáticos, mas por que devemos acreditar nisso? É algo que existe objetivamente - ou é um derivado das propriedades do cérebro humano: funciona assim? E se tivermos tal cérebro e tudo o que percebemos for apenas ele? Vivemos no mundo que nossos sentidos nos fornecem. Audição - tal e tal alcance, visão - tal e tal alcance, não vemos menos, mais - também não vemos. A informação dosada chega até nós através de janelas e portas que conduzem ao cérebro.

Mas quando nos comunicamos com o mundo, não temos outras ferramentas além do cérebro. Absolutamente tudo o que sabemos sobre o mundo, sabemos com sua ajuda. Nós ouvimos com nossos ouvidos, mas nós ouvimos - com o cérebro; nós olhamos com nossos olhos, mas nós vemos - com o cérebroe tudo o mais funciona da mesma forma. Portanto, se queremos ter esperança de aprender algo mais ou menos objetivo sobre o mundo, devemos saber como o cérebro processa os sinais de entrada. Portanto, parece-me que a pesquisa cognitiva é o futuro do próximo século.

- Novo e bastante caro. Grandes projetos, na escala de um mesmo projeto genômico, não poderiam ter sido feitos antes também porque a decodificação do genoma ainda é muito cara, e no início custava milhões. Mas agora o acadêmico Scriabin quase prevê que até o final deste ano o custo de decodificar um genoma pessoal cairá para mil dólares, o que é comparável a um caro exame de sangue. Recentemente, estive em Stanford e lá biólogos me disseram que a universidade deu um presente a cada professor de biologia: eles decodificaram seu genoma.

- O genoma decodificado é essa caixa preta, fechada para a morte, no sentido de que só o dono do genoma tem as chaves. Decorre do genoma quais são os riscos médicos que você corre. Em particular, se uma pessoa, que examinou seu genoma com a ajuda de um especialista, descobre que corre um risco maior de desenvolver a doença de Alzheimer do que outras pessoas, deve pegá-lo a tempo. Agora eles dizem que o diagnóstico precoce é muito importante e que medicamentos devem ser tomados com antecedência.

- A questão é quando seremos desligados e em que sequência. Se Alzheimer chega aos 85 anos, isso também é desagradável, mas ainda não tão ofensivo como aos 50. Ou, se uma mulher sabe que está geneticamente ameaçada por um tumor de mama, então ela simplesmente tem que fazer uma ultrassonografia a cada seis meses. E se houver alguma doença hereditária, as pessoas devem pensar se faz sentido ter filhos.

- Sem dúvida. Bombas e coisas socialmente perigosas. É por isso que digo que estamos em crise: científica, antropológica e civilizacional. Porque a chave de fenda com a qual entramos em uma pessoa não mostra apenas as alegrias e preocupações em potencial que existem. Com a mesma chave de fenda, você ainda pode torcer alguma coisa. Isso significa que surgem muitas questões éticas e até legais sérias, para as quais a humanidade está completamente despreparada.

- Por exemplo, vamos fazer um mapeamento cerebral, imagens cerebrais. Digamos que o mapeamento tenha mostrado que o cérebro da pessoa é muito parecido com o cérebro de um assassino em série. Agora estou exagerando as possibilidades de mapeamento, mas garanto que essa não é a realidade mais distante. E o que vamos fazer com essa informação? Em todas as sociedades decentes, a presunção de inocência ainda não foi cancelada. Então, sentar e esperar que ele esfaqueie alguém? Ou informá-lo e colocar o peso desse conhecimento sobre ele? Mas ele não matou ninguém e, talvez, não vai matar, mas vai partir para a Suíça, beber leite, crescer edelvais e virar poeta. Vanguarda. Ou não de vanguarda.

- Eu também acho. Então, o que fazer com isso? Avançar para a gaiola? Ou torcer um pouco os cromossomos? Ou vamos cortar um pedaço do cérebro? Este é o resultado de "One Flew Over the Cuckoo's Nest". Existem também implicações legais. Por exemplo, todo mundo quer melhorar sua memória. E assim aprendemos como inserir algum tipo de chip na cabeça que melhora a memória. Pergunta: Masha N. antes do chip e Masha N. depois do chip - é o mesmo Masha ou é diferente? Como testar, por exemplo, se precisar ir a algum lugar?

- Quanto mais longe, mais. Até o ponto que você tem que lembrar a palavra "ciborgue". Mãos artificiais, pernas artificiais, um fígado artificial, um coração artificial, meio cérebro entupido de chips que tornam tudo melhor, mais rápido e mais econômico.

- Não amanhã. Nem mesmo depois de amanhã. Fechar a realidade. Claro, essa realidade tem grandes vantagens: por exemplo, uma pessoa não tem uma perna ou um braço, mas ela recebeu uma prótese que é controlada pelo cérebro e, portanto, a oportunidade de viver uma vida plena. Isso é, claro, incrível. Mas você entende que a questão de onde termina "eu" e "tudo o mais" começa surgirá. Haverá um fracasso de civilização.

NBIK: um avanço fora do sistema

- Desaparecimento das fronteiras entre as ciências. Você tem que ser louco para não admitir. Ninguém nega a importância de certas ciências, mas julgue por si mesmo. O que deve ser chamado de especialidade de uma pessoa que, digamos, estuda como uma criança aprende a falar? Como uma criança consegue dominar a coisa mais difícil da terra em pouco tempo - a linguagem humana?

A este deve responder: ele ouve e lembra. Mas esta é a resposta absolutamente errada. Porque se ele ouvisse e memorizasse, levaria cem anos para ouvir. Então fica a pergunta: como ele conseguiu fazer isso, visto que ninguém nunca o ensina. Além disso, "ele", neste caso, não é uma criança, mas o cérebro de uma criança, porque o cérebro faz tudo sozinho.

O pesquisador que responder a esta pergunta deve ser simultaneamente um neurobiólogo, linguista, psicólogo infantil, psicólogo experimental, comportamentalista, médico, especialista em inteligência, especialista em mapeamento cerebral, matemático - para construir modelos, um especialista em redes neurais - aquele que ensinará redes neurais artificiais, fingindo ser uma “criança”, um geneticista e assim por diante.

- É verdade, mas a necessidade de tais conexões apresenta muitas tarefas sérias relacionadas à educação. É claro que, na realidade, não será possível treinar esse especialista em uma pessoa. Mas em cada área listada deve haver especialistas que conheçam pelo menos algo das outras áreas listadas. Eles devem, pelo menos, ser capazes de falar um com o outro. É claro que não vou me tornar um geneticista. Mas li com muito interesse, no melhor de minha capacidade, artigos de geneticistas relacionados ao desenvolvimento da fala, porque preciso saber disso. Isso significa que devo ser capaz de ler esses artigos pelo menos em um nível superficial, devo estar preparado o suficiente para fazer uma pergunta significativa a um geneticista.

- Já começamos a prepará-los. Existem faculdades NBIK. NBIK - isso é "nano, bio, info, cogno".

- A “marca” NBIK não apareceu agora e não aqui. Existem faculdades do NBIK na Itália e nos EUA. Nossas faculdades NBIK existem com base no Centro Nacional de Pesquisa Kurchatov.

- Está sendo criado lá agora, com grande dificuldade. Encontramos muitas pessoas, conversamos, olhamos para elas de todos os lados e principalmente de qual lado: essa pessoa é capaz de estar em um terreno completamente diferente? Não arraste com você o que ele está fazendo em outro lugar. E vir e fazer algo que geralmente é impossível em outro lugar. Por exemplo, o equipamento mais potente que o Instituto Kurchatov possui não estará em outros lugares, porque são todos coisas caras, das quais, em princípio, não podem haver muitas.

Existem especialistas em medicina nuclear. Há uma oportunidade de trabalhar simultaneamente para geneticistas que estão engajados, digamos, no desenvolvimento da fala, aqueles que estudam a semelhança de grupos étnicos e linguistas que estão preocupados com a relação de línguas. Porque a correlação entre a disseminação da diversidade genética e a ramificação das línguas está longe de ser um tópico esgotado, e o interesse por ela é constante.

- Acho que vai ser assim. Acredito que uma série de questões sérias que uma determinada área do conhecimento não consegue resolver dentro de si, vai resolver com uma saída para o exterior. O corpo docente do NBIK, não importa o quão tolo possa parecer, treina físicos - biólogos. Vou ler linguística lá, para físicos. E algo como "O papel do conhecimento sócio-humanitário nas ciências naturais" no departamento de física de nossa universidade em São Petersburgo. Sim, a candidatura foi enviada pelo departamento, que será chefiado pelo diretor do Centro Kurchatov, Mikhail Kovalchuk, ou seja, é claro de onde crescem as pernas. Mas garanto que não se trata de uma coisa imposta. Eles no corpo docente realmente querem obter “conhecimento de outros lugares”, “outro conhecimento”.

- Parece. Diante de seus representantes inteligentes. O conhecimento humanitário já existia antes, mas sempre foi percebido como uma espécie de sobremesa: uma pessoa decente deve saber a palavra "Mozart" …

- A propósito, sim, me ocorreu no Instituto Kurchatov. O bom físico médio é definitivamente mais educado em humanidades do que o filólogo médio.

Especialistas artesanais

- Para o departamento que estamos discutindo agora: Ciência cognitiva, Ciência cognitiva. Se não para flertar, mas sério, então para a pergunta "Quem é você?" Eu não sei o que responder. Sou linguista por formação, isso é fato. Portanto, está escrito no diploma. Mas o diploma diz "Filologia Germânica", e eu nunca fiz isso.

- Sim, mas estudei no Departamento de Fonética Experimental, de todas as áreas da Faculdade de Filologia a menos humanitária: espectros, articulação, acústica …

- Naquela época, ele realmente não existia. Houve uma palavra, mas ninguém realmente sabia de nada. Então, pulei da filologia para a biologia.

- Eu acho que é por tédio. Estudei bem, eles me deixaram na faculdade, que naquela época era um negócio muito violento, ensinei fonética russa para americanos, inglês para russos … E fiquei insuportavelmente entediado - tão entediado! Pensei: para colocar minha única vida neste lixo? Sim, falhou! Agora, é claro, acho que não, mas então o maximalismo juvenil se apoderou de mim: decidi que o que eu estava fazendo na faculdade de filologia não tinha nada a ver com ciências. Que tudo depende da tagarelice e do sabor: você gosta de Pushkin e eu gosto de Maiakovski, você Boccaccio e gosto de torta de framboesa. E a ciência geralmente trata de outra coisa. E eu fui embora. Meus pais decidiram que eu tinha enlouquecido. Não fui estudar biologia, mas trabalhar diretamente: no Instituto Sechenov de Fisiologia Evolutiva e Bioquímica.

- E fui para o laboratório de bioacústica. Na verdade, foi um salto muito menos perigoso do que parece, porque já estudei acústica no departamento de filologia. O diretor do instituto era o então acadêmico Krebs, um bioquímico, já um homem muito velho, uma personalidade fantástica. Ele passou sete anos em Kolyma, onde um pinheiro caiu sobre ele ao derrubar e quebrou sua coluna, então ele andou todo encurvado, para um lado, para outro, mas ao mesmo tempo ele ainda caçava com cães … Isso era como eles eram, aquela geração …

Então, ele fez de tudo para não me levar. Ele disse: "Eu só tenho o cargo de assistente de laboratório júnior, e você tem um ensino superior, não posso aceitá-lo". Eu disse: "Eu não me importo." "Você receberá um centavo." Felizmente, eu tinha algo para viver, então disse: "Não me importo." Ele disse: "Você vai lavar os tubos de ensaio." Eu disse: "Vou lavar os tubos de ensaio." Em suma, ele me levou ao medo, e eu o deixei com fome. Entrei lá e comecei a estudar bioacústica. Então ela escreveu uma dissertação.

- Sim, mas passei nos exames, por favor, o quê. Candidato biológico mínimo, aliás, como não tive uma educação formal em biologia, tive que passar em biologia geral, e não só em fisiologia e - para completo horror - também em biofísica. Aqui eu apenas pensei que agora o céu está me punindo.

- Vou responder assim. Nada é mais importante do que o meio ambiente. Caldo. Cozinhar no meio ambiente - nada se compara a isso. Mas eu realmente lamento não ter uma educação biológica básica. Eu não posso compensar isso. Tenho certeza que tenho lacunas.

- Defendi minha dissertação, que era sobre a interação entre audição e fala, semiacústica, e resolvi pular de novo, mas não tão longe - pelo chão. Havia um laboratório para a assimetria funcional do cérebro humano. Afinal, já se tratava do cérebro, pelo qual eu estava lutando. Foi aí que percebi que precisava de linguística. Eu precisava analisar o que o cérebro faz com a linguagem e a fala, então não poderia usar o tipo de lingüística escolar - “o caso instrumental tem tal e tal inflexão”.

Eu precisava de uma lingüística séria, para a qual mal tínhamos as primeiras traduções: Chafe, Fillmore, Chomsky … tropecei, como um pesadelo, no fato de que a lingüística é necessária, mas não há para onde levá-la, eles não ensinam. Escrevi notas para mim mesmo sobre o que mais tarde foi chamado neurolinguística … E assim foi. Mas muitos dos psicólogos aqui na conferência dirão que sou psicólogo. Eles também me consideram deles, eu entro em seus conselhos científicos, sociedades psicológicas.

- O que é um psicólogo normal? A palavra "psicologia" nas línguas europeias e em russo soa igual, mas o conteúdo é diferente. O que é tradicionalmente chamado de "atividade nervosa superior" na Rússia é chamado de psicologia no resto do mundo. Se você abrir a enciclopédia e ver quem é Ivan Petrovich Pavlov, como você sabe, o Prêmio Nobel de Fisiologia, você lerá: "… o famoso psicólogo comportamental russo."

- Em ciências naturais. E aqui a psicologia é como não xingar na família ou como garantir que dentro da empresa as meninas não ponham botões nas cadeiras umas das outras. Nos congressos internacionais de neuropsicologia, o público é completamente diferente. Ciência mais empírica, fisiológica e natural.

- E até eu sou um membro de seus corpos diretivos. Não para mostrar, mas porque estou muito interessado. Eu vou até eles de vez em quando para ver o que eles têm.

- Sim, somos únicos. E preparamos a peça. Em São Petersburgo, abri dois cursos de mestrado, um deles se chama Estudos Cognitivos … Meus alunos trabalham com FMRI, com estimulação magnética transcraniana. Eles são linguistas. Antigo. Há um menino que se formou na faculdade de medicina. O que o trouxe para a faculdade de filologia? Afinal, ele já é médico, aliás, ele dá aulas de citologia na First Medical.

– Ele está interessado … Ele agora vai escrever uma dissertação séria. Veja, se ele vai lidar com o calcanhar do ouriço, então ele pode não precisar de ciência cognitiva. E se o cérebro? Ou uma garota do departamento de biologia veio até mim, escreveu uma dissertação maravilhosa "Memória de trabalho em conexão com dislexia." Eles estão no mesmo grupo: aqueles com o estojo instrumental e aqueles com o calcanhar do ouriço. Eu pergunto a ela: que tipo de biologia você fez? Acontece que geralmente são insetos.

Ou outro, da Faculdade de Filosofia - comecei a bufar mentalmente: uma menina, uma filósofa … Eu pergunto: o que você estava fazendo aí? "No departamento de lógica …" Sim, eu acho. Departamento de lógica - então vamos pensar sobre isso. No meu mestrado tenho disciplinas: Fundamentos biológicos da linguagem, linguística cognitiva, psicolinguística, ontolinguística … Tal conjunto de disciplinas - não me arrependeria de nada na minha juventude ir a tal lugar. Então, alguns dos alunos vão direto para a pós-graduação, e alguns viajam pelo mundo para estudar, vão para Linguística Clínica, que é neurolinguística.

Crianças de outros mundos

- Eu vou dizer isso. Não perdido, mas se desfez em dois. Muito baixo ou muito alto. Quase não há médias. O que é muito ruim. A sociedade não pode existir apenas de escória e estrelas. Também deve haver apenas bons trabalhadores. É impossível ter apenas estrelas na ciência, o mesmo não acontece.

- Nem mesmo discutido. Eles não podem funcionar de outra forma. A literatura moderna é toda em inglês. Mas nossos alunos são inteligentes, então o inglês não é um problema para eles. A questão é - ainda há francês, alemão e assim por diante. Assinei uma carta de recomendação para uma jovem, li sobre idiomas. Inglês, alemão, francês fluentemente - tudo bem. A seguir vem: Latim e Grego Antigo: cinco anos, cinco horas por semana (uma garota de um bom ginásio). Italiano. Lituano. E, finalmente, árabe.

- E como é ensiná-los?

- …Não é verdade. Mas nenhuma ilusão é necessária. Com a gente - como na OTiPL em Moscou. Já estamos recebendo ladrões muito fortes e definitivamente não. Porque não há necessidade de ladrões irem lá. Eles não vão poder estudar, é difícil. Não há conversa, Oblomov é um personagem positivo ou negativo - todo esse absurdo não está lá. Mesmo aqueles que vêm de escolas de gramática muito fortes, onde estudam grego e latim por cinco anos, descobrem que foram ensinados muito bem, mas aqui vão ensinar outra coisa.

- E como os invejo! Uma vez em nosso departamento, sentamos e dissemos: talvez vamos deixar esses alunos irem para o inferno e irem às aulas uns dos outros?

- É verdade. Alguns de meus amigos mais próximos estudaram em Tartu. Deus, como os invejamos. Estávamos cheios de inveja. Fomos vê-los em todos os tipos de escolas de verão, conversamos com Lotman. Eu pensei, por que estou sentado aqui? Afinal, existe uma verdadeira cidade universitária! E as crianças de hoje têm tudo. Alguns dos que se formaram já estão dando aula para outros, e não consigo ler a maneira como eles ministram o curso. Eles podem ter menos impulso, mas estão muito bem preparados.

- Isto é mau. Em geral, essa é uma história separada. Essas crianças, que já têm seus próprios filhos, são todas guta-percha. Extremamente capaz. Muito bem educado. Mas são máquinas … Eles foram jogados para nós de outros mundos e distribuídos em berços: o que deve ser feito aqui na Terra. Disseram à menina: use essa saia. Usa a saia certa, perfeita. Disseram: você precisa se casar com um menino de boa família. Intelectual é desejável. E um conjunto: o que deveria estar com ele. Não, ele não deveria ser filho de um oligarca, isso é indecente. Outras qualidades. Contra cada um - colocamos um carrapato, se houver carrapatos suficientes, nós o pegamos. Ou, por exemplo, agora está na moda saber sobre vinhos. Marcas com uma marca: "Eu sei sobre vinho." Ou seja, eles são como se, "ostensivamente", voce entende? Eles fazem tudo certo, mas eu nunca vi nenhum deles se apaixonar ou ficar bêbado.

- Sinceramente, essa ideia me agrada.